麥小君的部落格

好奇又好強的e化銀髮族 追上科技

（主持人：馬雨沛，前新聞主播，現任教於淡江大學傳播系） 

馬雨沛：你好，歡迎從網路上收看雅虎奇摩「請問領袖」的系列專訪，而今天系列專訪我們請到的這位來賓是一位八十歲的老人，特別的是，他在八十歲這個年紀，已經是一個很棒的網路的使用者，歡迎孫叔叔！
孫越：你好，謝謝。雅虎奇摩的網友大家好！
馬雨沛：謝謝孫叔叔。講到網路使用經驗，在八十歲這個年齡層裡頭，他可是第一名！從董氏基金會林清麗組長的口中，她形容孫叔叔是「3C老人」。怎麼說呢？聽說你會發手機簡訊、會用電腦、會操作PDA，而且隨身攜帶行動秘書，另外也用e-mail寫信，寫信的對象還包括美國的朋友，談的內容有談論生死這些大問題。
所以，您真的可以說是一個「e化銀髮族」的代表！談一談你是「追上進度」，還是本來就覺得使用科技的生活真是太好了？
訪談記錄

孫越：其實很多事都是出於好奇，因為好奇，所以你對很多新的事物，你就想探索一下。

當然你要知道自己的有限。舉例來說，我在六十歲的時候我就想：「我要學電腦。」因為當時很多人都在學，那些年輕人能學，為什麼我不能學呢？所以就去上了四個小時的課，上了課之後我發現，它不像我想像的那麼聰明。 所以乾脆我就等你吧！等你慢慢長大。從286、386那時候開始，過了十年，真的耐不住了，那時一摸就好了。

馬雨沛：所以你等他變聰明？

孫越：對、對，等他變聰明了！我有一個基本的原則，我覺得在學任何事物的時候，把周遭的人、凡是會的人，你都視他為老師，這樣子就很好。你問他：你看這個怎麼辦？你看那個怎麼辦？去不恥下問，那是我從小養成的習慣。

馬雨沛：孫叔叔你抱持著這樣的態度，所以說你學習的對象可以是三、四十歲的年輕人，你想他們會用我當然也可以會用啊！為什麼我不會用？（孫越：對！有這個心理。）所以呈現出來，除了好奇心之外，其實您也很好強？

孫越：少小離家，這種人就怕被人家看不起。被人家看不起，就會覺得很沒有面子。你在任何環境中間，要曉得你跟人家差不多，如果你要跟人家差不多，你要先做一點功課。養成習慣之後，我覺得是蠻好的一件事情。

把自己的劣勢變優勢 轉型成功

馬雨沛：孫叔叔自己承認好強這個特性，讓我們看到孫叔叔在人生裡頭不同的階段裡，扮演不同的角色，都扮演到讓人稱羨，而且讓人覺得非常非常棒。這些角色當中，其中非常大的差異怎麼在你的人生當中出現呢？

孫越：其實人生有很多事不是自己規劃的。當然自己有自己的生涯規劃，可是有一些既然走到這樣子，就在這個地方重新再看看，我該怎麼辦？

48歲，我在看，我的一些老大哥、老大姊，她們過去走演藝的路，就一直這麼樣走下來。當時我在想，如果我跟她們一樣，就這麼走下來，後頭我不太甘願，所以我在那個時候就做了一個調整，我想我48歲要改變。

48歲要變，怎麼變呢？觀眾對我的印象是一個演反派的人，一個在很多戲裡除了男主角、女主角之外，還有孫越來扮演一個角色、有那麼一個人。但我難道就不能夠成為男主角嗎？

我放眼看去，我不看香港、不看台灣，我看的是義大利、法國、美國。這些人、這些演藝人員、這些政治人物，這些所謂在外面有頭有臉的人，好像他們都是過了五十歲以上，在六十歲、七十歲時，他們那種丰采依舊，為什麼我不可以，所以我就看，看我自己有什麼本錢。

我看看…好像沒什麼多大本錢，大概有三塊錢吧！（笑）第一個我學歷不高，第二個我身體不好，第三個我的年紀已經是老大不小。

這三個把他融合在一起，我卻發現，我的學歷雖不高，但我在做演藝工作的時候不需要考試，要考的是專業，我在專業上有幾十年，從我離開學校之後開始真正用心讀書，也讀了一些書。

第二個我身體不好，所以就變成耐力比別人強。我問人家：「你有沒有氣喘？」「我有氣喘！唉呀好苦！」我說你不要苦，你記住一件事：「有氣喘的人一定聰明。」我就給他把自己的一些負面的東西，一些自己不能夠克服，必須要接受的東西，變成了這就是我的優點。

第三個，年紀大，就是剛剛我說的，那些年紀大的人可以做很多重量級的事情，難道我就不可以嗎？就這樣，48歲以後我就變了。

而且，對一個舞台劇演員出身的「我們」…，「我們」的意思是，我從前有很多的前輩，老大哥、老大姊，他們都非常的優秀，可以扮演各種不同的角色，所以不一定非你不可，哪一個角色你都可以去挑戰。所以對我來講，演反派、演喜劇、為老兵闡釋他們的經歷等等，也都可以接受。

美女讓人羨慕 老年人同樣吸引人

馬雨沛：孫叔叔其實客氣了，孫叔叔說演反派，那樣的角色好像不是第一男主角，但孫叔叔演反派演到絲絲入扣，讓很多觀眾到現在還是對你那時候演出的內容很記憶猶新。之後你開始邁向大螢幕，那更是得獎的開始，一部《老莫的春天》奠立了影帝的地位，這都是過去的專業累積起來的，所以您是客氣了。
但是可不可以這樣說，演反派角色其實是不符合您的個性的？雖然反派角色你演到絲絲入扣，演到那麼好，但是不符合您的個性？後來我們看您整個的發展，跟反派的距離實在差別太大了。

孫越：你是從觀眾的角度來看，你從一個小孩子，很小看到我演壞人、壞蛋、壞叔叔等等。

但是對我來講，我覺得在裡面也有一些東西是可以表達的。我記得有一年我演一個舞台劇，我是演舞台劇出身的，那時我演一個舞台劇，好像跟四川有關。這個壞人我把他演到了很有人性、找出各樣的理由。所以我修改了劇本，演到最後，我可以自己為自己來解釋，我還可以哭，表示我很委屈。

我們看到在今天這個社會裡頭，好像就在一個大劇場一樣，每天在各個頻道播出的，誰都說自己是好人、誰都說自己很委屈，這種情形其實沒有什麼兩樣。

但是，我覺得幾十年的演藝生涯中間，從開始拍電影、到後來拍電視，我最滿意的部分，就是我有機會為那些老兵來表達他們的感情。這不是一般的演員能夠做到的，為什麼？因為我有老兵的背景，我十六歲就當兵，當兵時拿槍，在國共戰爭時作戰。我覺得由我替他們來說一些話的時候，是一種很榮譽、很高興的事情。

馬雨沛：孫叔叔提到老兵，我們也知道您在近年的活動中，您是主動積極關懷老人這一塊。在您眾多活動當中，為什麼你會覺得這一塊是特別需要去做的，而且是由您主動去做的？

孫越：你知道除了美女讓人羨慕之外，年老的人同樣的吸引人。

我在四十歲的時候，有一天去打網球，門打開有一個老人從我面前過去，我就特別多注意他。我在想，如果我可能老的話，我要像他這樣。於是開始就在找，在菜市場、電影院、醫院、機場，任何的公眾場所裡，我除了看美女之外，也在意老人。

我發現，老人是個很讓大家去多想很多問題的人。到後來我慢慢體會出一些事情來，就是人可以老，但是人要老得很健康、人要老得很快樂。健康不是我們能掌握的，但是快樂可以。快樂的老人不一定很健康，快樂的老人也不一定很有錢，但是他的快樂從哪裡來？在這種情況之下，我除了看他的個性之外，還有他自己怎麼樣來詮釋他自己的生命，我覺得這是很吸引我注意的。

最大成就：保有警醒之心 隨時修正自己

馬雨沛：孫叔叔講到這個很重要，原來不只是美女值得欣賞，老人在一生當中的智慧、丰采，也是值得大家欣賞的，特別是孫叔叔。有個網友在網路上就詢問，您在這一生中做了那麼多的事情，包括公益、節目主持、包括演戲，這一連串角色的改變，所以到目前你覺得一生中最驕傲的是什麼？最大的成就是什麼？

孫越：如果說一個近八十歲的人，我是1930年生，一個近八十歲，說自己沒有什麼，這是不可能的。大概我覺得值得驕傲的是我個人的性格，我引以為傲的是，我有一個可以隨時警醒的心，來修正自己、來看待時代。這種情況對我的幫助很大。

比如說一個事情發生，你怎麼看這個事情？我有十幾年在監獄裡面工作的經驗，這種工作裡頭，我看到的不只是一個受刑人。我會規勸他，同時我也會想到，當有一天他出去之後，他回家面對他的家人，或者是面對什麼的時候，人家用什麼態度來看他？

這種情況之下，你會對別人多一些體會，你也會去幫助。將來有機會在非受刑人的場所，你會對那些另外的人有多一些規勸，讓他們去接受家裡、或者朋友中一個曾經犯過錯誤的人。

我覺得這是我一直到現在不放棄的，自己感覺滿意的一點。說驕傲又有點太驕傲，要說什麼呢？我覺得這是我個人的一個特質。

馬雨沛：孫叔叔在這裡的回答我們很驚訝，因為孫叔叔不是說一個具體的目標、他達成什麼事情，反而孫叔叔講的是一個內在特質。他引以為傲的是他自己有一顆警醒的心。

我記得我曾經帶學生跟孫叔叔談過，談到您的目標，就是您希望在公益裡頭達到什麼樣的目標？結果孫叔叔說他沒有個人目標，他覺得要達成組織的目標最重要。

是不是也正因為這樣子，所以你服務的公益團體其實相當多？除了我們最清楚的菸害防制之外，還包括了器官捐贈、安寧照顧、勸募捐血、愛滋關懷，然後現在還有急難救助、更生保護、弱勢服務等等。所以有網友形容，您從事社會服務的足跡，就像是記錄了台灣的社會公益的發展史。給您這樣的評價，您自己怎麼看？

孫越：這個帽子太大，壓力也太大。我必須要說，在台灣你覺得你一個人開始學習做公益，你覺得你自己好了不起，但當你進入到一些弱勢團體、社會福利團體，你會發現我們真的算不得什麼。我只是有點虛名，然後用這個名字來做一些事情。

很多很多人長期以來，遠在我離開演藝界做公益以前，人家就默默的一直在做、一直在做、一直在做，所以我覺得這些人是我的我的榜樣。我覺得從他們身上看到榜樣，我也找到自己。

我做演藝工作的時候，從來不找人，不跟公司導演來什麼，是他們來找我演戲我是被動的，這個角色選擇是他們給了我，我來看我要不要接受，我不接受就不接受，接受我就演。到開始做公益，則是我自己的選擇。

今天在台灣有很多不同的團體，都在為弱勢服務，在這樣的情形之下，我就看哪一種適合我。我可不可以投身在裡面，就這樣做下去。我覺得是一些早年就在做志工的這些前輩，他們所帶給我的一個感覺。

不要只看自己！生命才會更有意義

馬雨沛：孫叔叔您是客氣了。您說之前你觀察到有一些前輩是您的榜樣、是您參考的對象，但是您從一顆巨星，忽然變成一個好像就在凡間，就在我們民間很多的組織活動裡頭持續工作著，這其實需要很大的轉變，到底當中發生什麼事情？

孫越：他中間是有一個扣子。為什麼會這樣子呢？我有時候也在問，我為什麼會這樣？

我想人會尋求一些東西。在1948年的時候，我在上海，看到一篇文章，內容全部忘了，裡面有一句話還記得，就是「生命啊！生命！若不是你兩頭漆黑，誰會愛上你這灰色的中段？」我想：對啊！當我自己心情低落的時候，我就回想，生命有什麼意義呢？就這樣、就這樣。

這是一個利己的、利我的想法，自己來看待自己的生命，那真的很有限。但是，當我們看見了除了自己活著外，還有別人存在的時候，你就開始學習，你對你周遭生活、整個大的環境，有一種敬畏的心，人就會謙卑下來。後來你再看一些事情，演藝便算不得什麼。

我記得我第一次，演了幾十年戲第一次被電影公司的老闆請去，到他的辦公室跟他談合約的時候。我一進門我就想到，今天我看到的這個門，以前有多少人走進去過？後來怎麼出來的？我不知道，但是我給自己一個自許，今天我進了這個門，是因為他歡迎我，但是當我有一天離開這個門的時候，我希望我還能受到他的尊重。

所以做公益，只不過是你有機會去做一件事，且用一個卑微的態度。另外，去學習幫助人家的時候，不要強過頭，這就是我在二十年前在結束演藝工作時所說的話：「只見公益，不見孫越。」

「只見公益 不見孫越」 行善在於，有心！

馬雨沛：「只見公益，不見孫越。」這變成很多人的標竿。但是孫叔叔，從另外一個角度來看，網友會認為：這個標竿會不會對他們來說太高了？
在四十幾歲、五十歲左右，你放棄了一切去做公益，很多網友想要跟進，但他有一個問題，如果他的人生在這個時候，還有一些自己的利益，還不能夠完全做到利他，還有一些自己的利益要考慮，以及可能還有一些人生裡頭其他規劃，怎麼能夠像您做到這麼絕對？這是這麼困難嗎？還是公益是可以漸進的？不然這個標竿太高了。

孫越：沒有，其實一點都不高。前幾天有一個晚輩想跟我見面，我們就大家在一起聊，他服兵役，他希望能做公益。我就問他：「你學什麼？」他說他學的是經濟，我說將來你在自己的專業裡頭發展，也可以一邊做，一邊做公益，不一定要全心的來做。

德蕾莎修女也是人人都敬佩的，但她是修女，我們做這些事情，只要是我們行有餘力都可以。我藉著我自己的專業來做，有的律師可以做他自己的義工，為人家義務打官司、為人家伸張正義，有的是會計師，以及有各樣不同的人，都可以在他行有餘力的情況之下，來付出他自己的愛心。

同樣的，你可以看看，為什麼連加恩他會跑到非洲去？他願意到那邊去，就是他看到了，今天我行醫，在自己的地方固然是很好，可是如果我有機會，也能夠到別處去為人家盡一點心。我想我們看到他也是青年人的榜樣。

今天在台灣有許多醫界的醫師，他們都是定期的在一些弱勢的區域、在第三世界裡面去為人家服務，我沒有覺得我的標準很高，我一點都沒覺得。你只要有心就可以。

一個孩子在我面前，有醫生、媽媽、護士和我看著他，他死了。我在想，如果人的生命總有一天要結束，我看看我自己，我對得起自己嗎？我好像很滿足，我演戲、我自己選擇各樣的規劃，可是好像都是為我自己。在自己活著同時，如果我看到別人還有那種需要的時候，我願意付出。那就是我在中南半島的開始的動機。

所以我在1983年的時候回來，先練習每一年用八個月做公益，用四個月拍電影，這樣的一年、兩年、三年五年，做到第六年，也就是1989年結束演藝工作。

後來我還是不斷的修正，這個不斷的修正很有意思。我說我要做公益了，我就覺得我自己很了不起，要做公益了。早晨、下午、晚上我都在做。後來我發現孫媽媽，跟我的孩子們的臉色就跟從前不一樣了。（馬雨沛：怎麼說？）因為找不到我嘛！他們覺得家裡少了一個人，這個人不但不賺錢了，而且一天到晚都不在家。我在他們的身上看見那種感覺，這是我自己一些需要修改的地方。

所以我用最快的時間，大概兩個月，完全修正過來。我白天作公益，晚上跟家人在一起。家中有任何事情，家庭第一。這是我做全時間的志工所願意付出的。所以大家不要覺得，說孫越你這個為社會犧牲啊、怎麼了不起。一點都沒有，我跟一般做志工的人一樣，我就是在做。

有一點需要告訴大家的就是，我們做志工的人，不要忘了我們還有一個家，這個家很重要，他是我們的後盾，他支持我們，讓我們一步一步的往前，穩定的前進，就這樣。

生命交給上帝 生病交給醫師 生活自己管理

馬雨沛：所以孫叔叔在重新述說自己的故事中，讓人家知道標竿不是那麼高，從一開始的起步，從1983年到89年，從八個月的公益，到完全的投入其實有一段時間。所以所有的網友，如果想要效法孫越先生，其實可以模擬一步一步慢慢投入。
不過孫叔叔講到您人生的變化，就像您剛剛說的，我們沒辦法準備好我們的人生會出現些什麼事情。在晚年這段時間裡頭，您的人生有個很大的變化，經過診斷，確定罹患肺線癌。這個對您是怎麼樣的衝擊？您在過去當中，長時間抽菸，但是也戒菸了，卻來了一個肺線癌，你怎麼去面對它？

孫越：我真的要說感謝上帝給我機會，讓我能夠再腫瘤病房、安寧病房去服務了十幾年。這種機會讓我重新再看生命的時候，有一些不同。

從前你知道怎麼樣來規劃自己，可是對後面那個題目你不會答，你不曉得，死亡這個題目你不會答。有一天我看報紙，趙可式博士，那個時候還不是博士，他在修博士。趙可式要演講，談臨終關懷。我就到耕莘文教院聽演講，一邊聽我就一邊做筆記，完了我就問他問題。

我說，請告訴我，在安寧病房的病患，有沒有活著出來的？他說有啊！有三次進去又出來的，出來又進去的，從這裡我開始讀關於臨終關懷的書，有關於末期生命如何看待、關懷的。

馬雨沛：那時候您幾歲啊？那時候絕對不是您自己面臨到的問題？

孫越：大概是六十出頭吧！（馬雨沛：只是開始有疑惑？）對、對、對。

後來我在外面演講就談這個事情，自己也不斷的體會，我藉著一些家人在一起吃飯、聊天的時候我就說，記住將來我的安息禮拜，要有兩首歌曲，一個是陳愛美老師唱的「煉我越精」，另外一個是容耀、容老師的，他是指定曲，隨便他要唱什麼都可以。

我為什麼要跟我的家人談這個？我要在最輕鬆的態度中間，讓他們知道有一天我會離開他們。

後來我再慢慢體會，人的生與死等等的問題。有天實在忍不住了，到了七十歲那年，我過生日，在我的兒子家。吃飯以前，我說先等一等，從口袋裡拿出來三份文件，說你們簽一簽，包括孫媽媽、我的兒子，跟我的女兒三個人。

第一個是預立醫療代理人書，當我的意識不清、不能自己來決定醫療方式的時候，我的家人來代替我，他們有權、是法定的。

第二，預立不實施心肺復甦意願書，就是我不要那個搶救，那個毫無意義。當一個人在生命的末期，不能夠搶救的時候，你不要讓他增加痛苦。

後來碰到一個朋友，我就告訴他，我說你們的老人家，如果醫生判斷他沒有辦法，真的年紀大了、這個病已經沒有辦法治療了，讓他就是那樣走了，你們不要搶救。

那天下午，果然就這樣，讓他很自然生命就結束了。在旁邊病床躺著的病患，插著很多管子，那個老太太看著自己的老伴，說你看看，你們這多好，他就走了，你看我們這個一個多月了，插著管子苟延殘喘。這不是對生命的尊重，因此在這個上頭，我也做了一些功課。

第三，就是預立安寧療護意願書，就是如果有一天我怎麼了，那就這樣子，有了這個準備。

我每個禮拜接觸到的癌症病患，也包括一些末期病患、愛滋病患，我告訴他們，今天我來看你、跟你聊天、為你禱告，我說有一天，我就躺在這，沒有什麼可能不可能。在台灣每七分多鐘到八分鐘，就有一個人離開這個世界，就是因為癌症，我說為什麼我就不可能呢？

我不斷的這麼說，也不只是說，而是心裡頭反覆思索生命結束的時候。任何時候，包括意外、電觸、地震，很多很多的死亡都有可能，你對最後的那個大限，就不太在意了。

那你會在意什麼？好好的活著，活在當下。所以這種情況之下，當你被告知：「孫叔叔來檢查什麼什麼…」自己心裡就有準備了，大概這個情況是往這方面走。最後告訴你，你是肺線癌，你要開刀，就這樣吧！所以我還是照樣睡覺。

在沒有開刀以前，我做了一個準備。頭一天的晚上，我告訴我的內外孫，我說我們在一起，一塊玩、吃飯，一塊做禮拜，還有你別忘了，暑假的時候我們到大直的摩天輪，就是美麗華摩天輪那裡，我們去坐摩天輪。

後來他們三個人開會，完了跟我講，讓我跟他們坐在同一個車廂。為什麼呢？「我們希望跟你坐同一個車廂，如果有一天你不在了，我們會紀念，我們生平第一次坐摩天輪，是跟爺爺、是跟我們的外公一塊坐的。」

我覺得很好，這就是我的家庭教育。我要告訴他們，我們看的那個樹，春天發芽，開始長葉子，到夏天很茂盛，秋天慢慢的會落葉，到冬天會枯乾。為什麼不可能呢？

自己的結束是什麼時候，不是我定的，上面老闆定的，祂定的時間我沒辦法駁回，就這樣子。所以生命交給上帝，生病交給醫師，生活由自己來管理。

一見鍾情的事情 要靠後頭的耐力堅持下去

馬雨沛：孫叔叔在跟我們分享很多人生故事當中，其實突顯出來家庭的價值對您來說很重要。您在做公益活動，背後最大的支撐其實是家庭價值。
網友們，不管是年輕的、年長的，或是到八十歲的，可能都還在網路上看過孫越叔叔的愛情故事，有網友就說，從那裡面深刻感受到夫妻之間的情感、溫馨，但是現代社會裡頭，年輕的夫妻有時候可能忙碌、工作，有時候大家不是那麼的體恤這一份得來不易的情感、緣分，孫叔叔會怎麼跟年輕的人說？尤其是現在離婚率比較高的情況下，你對他們有什麼提醒？

孫越：其實現在年輕朋友的婚姻問題，是大家的問題，不只是他們兩位。所以我們年長的人，要來幫助這個年輕人。第二個，就是結婚之前，兩個人真的要想清楚。感情豐沛是很好，可是如果說你是一時的衝動，你要看看你能不能堅持下去。在過去，一見鍾情的事情，其實是靠著後頭的耐力堅持下去。

我們看今天的年輕人他有很多的壓力，這不是過去農業社會的人所能夠理解的，他承受很多的壓力，包括老闆給他的、自己的挑戰、社會的誘惑等等。從前談戀愛，你可以不要負其他的責任，但是在一個屋簷下，兩個人共同生活，而且要面對的是人家怎麼看待你們夫妻的時候，有的人就放棄了，在一時的挫折下放棄了，或者兩人一吵架，就放棄了。

吵架的本身是一件好事，有點吵架、有點爭執，真理越辯越明。可是記住一個原則，就是不要傷害對方，更不要傷害對方的家人。

馬雨沛：所以吵架是有技巧的？

孫越：有！有技巧，絕對有技巧！我們就事論事吧！為什麼你刷牙，那個牙膏一定就是一把就抓住了，我們都是從後面一點點往前擠，你就不能夠學學我嘛？那你會講，我早上起來迷迷糊糊的，我就這樣子這麼一抓，又怎麼樣？

我們從這裡看事情，兩個人有兩個不同，你接受他的一把抓，他也接受我慢慢的擠，因為兩個人的性格不一樣嘛！所以在這上頭，彼此能夠接納、包容，有很多事就慢慢不一樣了。

但是有一點，就是感情的事情要注意。我看我們那邊上班的人，一天要在辦公室待十幾個小時，真的好辛苦。可是跟家人在一起時又很疲倦，回來不管誰做飯、誰做菜、誰倒垃圾、誰去買東西，做完了，更加的疲倦，完了就上床。這種情況應該要多瞭解、多彼此體會，但是不要因為長時間在辦公室，而產生了一個辦公室戀情。因為你若產生超乎一般友情、同事之情的話，將來會給你帶來很多麻煩，你會產生很多的比較，你看人家不是在家裡，而是辦公室所露出的那一面，再跟你家中那個人來比的時候，就有些差異。

所以我們看，要怎麼樣來找自己伴侶的優點，然後修正自己的缺點，這是我們今天現代的年輕夫妻可以學習的一件事。忍耐、多接受，然後多去欣賞等等，這樣就蠻好的。

馬雨沛：孫叔叔你呢？孫叔叔跟孫媽媽在過去年輕的時候，是不是也有過什麼磨合期或爭吵？

孫越：有啊！當然有。我們爭吵總是絕對的一方。為什麼呢？（馬雨沛：就不是你？）不是我，可是我覺得那是應該的。比如我舉例來說，有天我想吃那個黃魚肝燒肉，晚上跟孫媽媽兩個聊天，我說真的好想吃這個，她也不講話，第二天早上跟我講，孫先生我出去了！就買菜去了，去了一個多小時回來以後，看我什麼事也不做，還在這看電視，生氣了。（馬雨沛：這是很多家裡的景象。）

她說我連早餐都不吃，去為你買魚肝、買肉，你連早點都不弄啊？你想想看，她當然該罵我囉，所以我覺得我能體諒，罵得值得，我覺得也該是這樣。

當然我偶爾也會有一點聲音，比如說我難得進廚房，我進廚房只有一件事，就是洗盤子、洗碗，這是我喜歡的，而且特別喜歡，油的東西從我手裡頭洗出來，我覺得好高興啊！就好像把自己洗滌一下那種感覺。我只是做這件事，但是每次他在做菜的時候，我總跟他講這個、講那個，所以她就覺得你難得進來，但進來就數落我，這種情況之下，我們也會有一點爭議，但是他一說我就不講話了。

我覺得夫妻、特別是年輕的夫妻，記住了，有情緒可以發洩，但是當對方也同樣在發洩的時候，自己忍耐，他不發洩你再表達你的想法。還有，我們兩個吵架，在我們的旁邊有我們的父母、我們的子女，不要影響到他們的心情，如果大家都顧及好了，我想這個家是蠻好的。

不是故意的不吵架，然後到外面就覺得「我可離開家了！」不是，家是一個凝聚的，是大家在一起享受的，不管有錢沒錢，享受一個很溫暖的環境、一個窩巢，也是一個最後的退步。在這個裡頭，不要太過自私、都想自己的一些事。

要達到怎樣的經濟實力 才能做公益？

馬雨沛：孫叔叔講到這個家庭的價值很重要，另外一個大家也很關切的是，孫叔叔怎麼看財富的價值？因為您到48歲以後投入了公益，基本上你付出的會比較多，那您是怎麼看財富，財富應該要累積到什麼樣的程度才是夠的，才可以退休，才可以開始做公益呢？

孫越：有滿足的心就比較好辦。有計程車司機跟我講，孫叔叔我想要做公益，我要做什麼之類，但是他說現在不行，我還要養家，我還要給孩子交學費。我說，那當然，你好好的開車，這就是做公益，你為人家服務，規規矩矩，做出好榜樣。

但是如果一個人一味的經營的只是自己的房子、財產、股票等等，那麼就比較物化了。對我來說，我比較我的同學、我的朋友，如果他們是一個公務員，將來退休，可以拿多少錢？他們能夠怎麼辦？

但是我有機會，上帝給了我機會、老闆給了我機會、導演給了我機會，我能夠拍戲賺錢，我的家人、孫媽媽把錢都存起來，我覺得很好啦！這樣子跟人家比較我也差不多，你有房子我也有房子，好與壞是另外一件事，你有存款我也有存款，多與少又是另外一回事。一個人一生到最後帶不走，若花不完要怎麼辦？所以夠了，就行了。

那麼「夠」是什麼呢？是滿足。滿足的心可以讓我們過得很快樂，而且過得很坦然、過得很平安。前一段時間常常碰到人家在講：「完了！股票跌把我害慘了！」但對我而言卻無動於衷，我跟孫媽媽兩個人不碰股票，什麼都不碰，乖乖的就把錢放在銀行裡，就這樣人家看的我們很呆，說你們不會規劃啊？不會請人家理財，請銀行專員理財？我不會、真的不會，上帝給多少就是多少，而且他不虧待我們，就這樣。

感動的故事：生重病了 不怨天尤人

馬雨沛：孫叔叔在人生的經歷當中，很多的故事都是在輔導其他人。包括在癌症病房裡頭，跟很多人分享生死，跟很多人分享愛情故事、婚姻的經營，甚至財富這些概念。不過在這一路很多公益活動當中，有沒有讓你很感動的故事？

孫越：有，很多很多。最近有一本新書，陸瑩華她從前寫過，她是乳癌的患者，她一得了乳癌，在治療的時候就告訴大家，可以怎麼樣過一個快樂的生活。

這本書她寫了以後，在她最後一篇的時候，因為生病就結束了。可是我從頭到尾，沒有看到她為她的生命結束而悲哀，看見了她感謝這個、感謝那個，她的先生給她的支持，周遭的人給她的支持等等，而且從別人的身上，看到很多好榜樣。我就說，同樣的一個人，同樣生一個病，在我的身上、在她的身上，以及在別人身上，好像顯然有很大的不同。

因此我就勸大家，人會生病，有一些病是現在的醫學還不能解決，但是我們去接受，不管用什麼方法，是趙可式的方法，還是用另外一個標竿治療等等，隨便怎麼樣都可以。可是最重要的一點，就是我們怎麼樣能把今天過得很充實、過得很好、過得很平安，這是可以做的到的，這個在於你自己。

上網既愉快又有趣 但不能迷戀

馬雨沛：孫叔叔你在分享的這些例子裡頭我發現，你積極的吸收很多資訊，不只是從書、演講，還有其他各種方式，包括在網路上，您也都找資料，有很密集的活動，甚至這次的請問領袖，孫叔叔也都會上網看網友問了什麼問題。所以，孫叔叔你在網路上的活動中有沒有發生什麼趣事？

孫越：其實每一件事情都很有趣。有時你自己認為的某一個人是怎麼樣的人，喔這是一個早期我童年時代所崇拜的大明星，然後你就打上去，上網一打，很多他的資料出現之後，你才發現，原來他是這樣的一個人，原來還有一些是我不知道的等等。

馬雨沛：所以孫叔叔是你在搜尋你的偶像是不是？比如說誰？

孫越：對對，比方說早年的埃洛弗林，他是美國的電影明星，那是我童年崇拜的，因為是俠盜羅賓漢嘛！比如查爾斯勞頓等等，很多很多啦！像這一類的人，你自己已經對他有一些瞭解了，他是我崇拜的對象，後來你又發現，某某人他是這麼樣的濫情，某某人他是這麼樣的在專業上努力等等，所以上網我覺得是一個很愉快的事，因為你要找一些你不知道的東西。

但是我不會因為這個就迷戀，因為我知道我要做什麼，我要找一個人，比如馬雨沛，我上網找「馬雨沛」，很多資料就知道了。我為什麼要找馬雨沛？因為我要以她為榜樣，告訴一些人。這樣就好了，你不要迷戀。

有一天不小心，我就在網站上寫了一個「性」，馬上就出來了「性史」，我就好奇啊，我看到了張競生教授，他是北大的教授，在1920年的時候寫的一本書，來談性史，我一看算了，不看了。因為他耽誤我時間，我不要因為這樣我人就進到那個裡面，那不是我想要的東西。

所以他可以為我們所用、被我們所用，但我不要被他驅使，走進了他的裡頭，那就可以過得很快樂。比如查很多的老資料，有一首歌《夜夜夢江南》，「昨夜我夢江南～」（唱），輸入「夜夜夢江南」歌曲，「啪」出來了，整個詞都出來了。在六十年前你學的那個歌，現在全都出來了。所以我覺得這是多快樂的一件事，真的就這樣子嘛！

所以他是知識的、他是考古的、他是讓我們生活更過的愉快的，他也是我們可以跟老朋友吹牛的。你把某件事情都知道了，今天晚上在一起聚餐的時候，你都說出來，表示你好像比人家厲害。其實一點都不是，我完全靠網站。

馬雨沛：孫叔叔一天上網的時間多長？

孫越：我每天大概用一個半小時在處理我的信件、回信、查資料，寫東西例外，那是被逼的，沒辦法，那是例外的一件事。

因為我的事情比較雜，所以我要給自己留一個絕對的時間看書，那是我喜歡的。還有就是每個禮拜有一些時間我要看電影，像最近有一個《送行者》日本電影，得奧斯卡獎的，我看了三遍，還有像這個最近的《搖滾吧！爺奶》，形容七十多歲、八十多歲，及九十多歲的老人在世界各地巡迴演唱，這都是談生命的事情，都好棒。所以這種電影我絕對跟孫媽媽，還有我們周遭一些愛看電影的好朋友，絕對不會放棄。我們去看電影，最常看的就是長春戲院，全是好電影，歐洲的片子、中東的片子，全是好電影。

馬雨沛：孫叔叔自己還有沒有戲癮？有沒有什麼角色還想機會去挑戰一下。

孫越：想演壞人。

馬雨沛：還想演壞人？（笑）會比三十年前、四十年前演的還要好？還要壞？

孫越：不是，我們從前把一些好與壞刻板化了。今天你在媒體上、頻道上所看到的，你能說誰是絕對的？沒有。

這樣的一個角色更具有挑戰性。所以過去那個年代，我們就是二分法，黑跟白，現在不是了，更加有人性。但是年紀大了，而且要做的事情多，所以乾脆就是「只見公益，不見孫越」了。

馬雨沛：孫叔叔聽起來是最想挑戰演好一個能讓人感動的壞人、有人性的壞人？

孫越：說到演壞人，那個時候有一套書，史丹尼斯拉夫斯基的《表演體系》，俄國的表演藝術家寫的東西，一直到今天，不管中國大陸、歐洲、美國，包括早年的馬龍‧白蘭度，他們都是照著方法表演的，影響很大。

當你去認識一個角色、去親近他的時候，你一方面是理性的、是客觀的，一方面是感情的。你怎麼樣用一個超然的眼光來看整個事物，再看這個人裡面的一些舉措。之後你要讓他有生命，不要說人，連一顆樹、連一個動物，你都能讓他有很好的表達。

怎麼戒菸？重點在，不能只看自己

馬雨沛：所以孫叔叔的生活到現在，都還是每天都有挑戰、每天都有新刺激。另外一個問題，菸害防制法在今年一月的修正案在繼續執行，台灣已經變成全世界第69個地區或國家採取全面室內禁菸，這有沒有讓您更忙碌？有很多的工作要宣導？
這也是網友發話最多的題目，有一些抽菸者，可能在這個時間點還沒有準備好要戒菸，面對這些狀況，有些人會發出粗魯的、反對的聲音，想問孫叔叔，在這段時間裡頭，有沒有碰到？如果你面對他們，你會怎麼樣跟他們說？

孫越：其實我非常同情他們，就等於從前我被人家同情一樣。吸菸變成一個習慣以後，你要讓他改掉，真的是好難的一件事情。我從前曾經天天抽菸，天天想戒菸而戒不掉。

可是在你同情他的時候…，比如我舉例，坐車的時候，計程車司機說：「孫叔叔我要戒菸。」這種問題都不太好回答，我說戒菸很好啊！「但是我戒不掉啊！」這都是一般會給我的回應，那我就問：「你今年貴庚啊？」「41歲。」

「結婚了沒有？」「結婚了！」

「有沒有孩子？」「有！我兒子11歲。」

「你41歲，那你61歲的時候，想不想讓你的孩子跟你在一起啊？下下棋啊、聊聊天啊、喝喝茶啊？」「想啊！」

「你可能活不到那個時候了。」

這好玩嘛！因為是孫越，所以我敢跟他這麼說，我年紀大，他知道我跟他半開玩笑的，這就是提醒他。還有告訴他，你想戒菸，我也知道有多難，可是你別忘了一件事。「你在家裡會被允許嗎？」「不行，我女兒不讓我抽菸。」「在外面抽菸方便嗎？」「不方便，所以就煩死了。」我說你不要為這個事情煩，賺不到錢就抽菸，又煩，你多痛苦啊？

我說你反過來看，五十歲能把菸戒了，這就是孩子的榜樣嘛！我家人會對我讚許嘛！你看看你孩子將來成長中間，會想「我爸爸在五十歲的時候，竟然把菸都戒了。」你給他一個目標，讓他能夠有一個指標，能夠努力繼續往前走。

所以我認為，讓他們戒菸，已經不能只看自己了，要看一個環境。如果我們希望我們的環境能夠提昇，衛生環境提昇、我們的健康指數提高，將來不會讓家人受影響，是一個健健康康的人。所以我覺得現在要早點戒菸。

把菸戒掉了是很麻煩，有人就問：「孫叔叔你怎麼戒菸的？」我說我的那個指標也許你可以做到，也許…我不知道。我說我信耶穌，我想我抽菸對人家有害，我不敢抽了，我就戒了。我說這個情形不是每個人都做的到，可是有一點，如果你不抽菸，你將來活得會更健康，這是指日可待的，你就照這個來做。

真的戒菸不容易，可是自己要去接受，不要下多大的毅力，你要覺得沒什麼了不起，我就是不抽了。也不必特別把這當作一件大事，說我要下決心，說我這輩子做的最狠的一件事就是能把菸戒了，不需要這樣。

馬雨沛：不要把他想成大事情？

孫越：不要。因為你的壓力過大嘛！弄不好的話你又說「算了算了！我還是抽吧！」這種事我都做過了，所以就不要做這種事。就是告訴他，一旦戒菸，家人會給我們幫助。

台灣是一個希望能夠進入到世界前幾名健康的國家，我們的健保人人羨慕，但是我們自己如果因為吸菸，讓我們自己不健康，那有很多事情就不好做。我們希望將來活得很好、活得很健康、活得很快樂，這是我們可以慢慢經營的。經營的中間不要忘了，加什麼東西、減什麼東西，加上的是健康、運動、營養均衡，減掉的是香菸，這都是可以做到的。

抽菸有害大家都知 只是看你接不接受

馬雨沛：孫叔叔，很多人在戒菸的過程當中，碰到的是來自於別人的引誘。這個你有沒有發生過？你怎麼樣去抵抗這個引誘？你當初戒菸戒了很多次，天天戒為了自己都戒不掉，結果有一天想到了他人，就不得不戒，想說我怎麼可以對別人不起。但如果說要考慮他人，有的是他周遭吸菸的人變成一些小群體，會不會可能有這樣的傾向？

孫越：其實那都是給自己的理由，覺得朋友跟我那麼好，給我一支菸我不能不抽啊！不抽得罪朋友，會不好意思。其實錯了，今天的社會已經不是這樣。結婚的時候，已經都沒有香菸、沒有煙灰缸放著了，通通沒有。

為什麼會沒有？最早怎麼會有？最早到後來沒有之間，是怎麼變的？就是人家飯店裡，或是主婚人他們覺得，在這個大環境中間，要給人一個清新的空氣。今天我們看到的，不只是抽菸對自己有害，二手菸對人家有害，三手菸在你不曉得的情況之下，讓你的頭髮、衣服裡面沾到那種渣子，一樣的害人。所以根本就不需要，大家都知道，只是你要不要接受？

從前抽菸有尊嚴的，現在抽菸沒有尊嚴，幹嘛做沒有尊嚴的事呢？可是還是要說，戒菸真的不容易，我希望他們能夠用一個平常心來看待。公益團體，比如說董氏基金會，或者菸害防制基金會等等，大家都在做事，不是為自己，是為了我們的環境，為了無數家庭的幸福，我們在做這些事。很多的老師都勸導學生不要吸菸，很多的老師、家庭婦女，都勸導人家，他們所以這樣，不只是為他們自己，也是為人家嘛！

馬雨沛：孫叔叔，網友剛剛講到的是菸害防制的正反意見。另外有一派就是，很支持您堅持反菸，他表達高度支持。有網友說，他擔心他的父親抽菸，但他總是勸不了，所以他問：「他該怎麼辦？」有沒有什麼建議是小孩或者小朋友可以勸他的家人、勸他的父母親遠離香菸？

孫越：每一個家庭模式不一樣，我們沒有辦法說一定是怎麼樣。不過多親近自己的父母、少埋怨他是孝道。（馬雨沛：所以換一個關心的角度？）對！抽菸的時候，你就多把他帶到空氣清新的地方，讓他一個人去享受，然後你再躲開點，其實他都知道。

有次我走在馬路上，我看到三個人在抽菸，一看我來了就說：「孫叔叔來了！」就把菸放著，我過來就跟他們講：「抽吧！抽吧！這個地方不受限制。」可是，他會知道。

我希望人家不要因為孫越、不要因為董氏基金會而戒菸，而是為了他自己，跟他自己的將來，以及他自己家人的將來要戒菸，這個理由是絕對的充足。

名聲不重要 重要的是有餘力為別人做一點事

馬雨沛：孫叔叔在菸害防制這一塊做了幾十年，二十幾年的義工工作，所以跟非常多人接觸，也發揮很大的作用，最近更是得到一個獎，就是衛生署所頒發的「二等衛生獎章」，這個獎章很特殊的是，過去沒有發給非醫療非專業人士，他其實就是認同孫叔叔在這一塊，其實已經做到了衛生專業，已經有這個意涵在。孫叔叔你覺得這個獎章對您來說有什麼樣的意涵？

孫越：他有個指標性的作用，那就是我先走在前面。我相信將來很多的政府機構，都會頒發一些獎章給非專業領域的人。各鄉鎮、各城市，有很多的人都在做志工，也在做醫療的。陳淑麗在勸人戒菸的時候，她的生意比我還大，她的執著比我還厲害。

我覺得這個只是說…，我們很感謝啦！感謝衛生署能夠這樣做，我也覺得這是開出一條路來，將來會有很多很多的專心作志工的朋友，他們也都有得獎機會。

得獎只不過代表你曾經做過什麼，但是前面的路還是要靠自己走，而不能把他放在那邊。我們的終極目標，還有很多路要走，那個路怎麼樣走，不知道。

馬雨沛：孫叔叔另外你也獲聘國策顧問，這樣的工作你覺得對義工推動有幫助嗎？你怎麼看這個？

孫越：所謂國策顧問，如果我領受了這個職務，我想我應該做到的是，怎麼樣去找一些社會福利團體、弱勢團體，看一看政府跟它們之間能夠有怎麼樣的溝通。在經濟並不是太好的狀況之下，怎麼樣能夠讓弱勢的朋友，仍然能夠受到照顧，我覺得這是我該在這方面努力的事情。

馬雨沛：孫叔叔您到目前為止這一生這麼精彩，這麼多的角色，將來你會希望人家怎麼說孫越這個人？怎麼看孫越這個人？你會希望得到什麼樣的話語？

孫越：那些已經都不重要了。像那個梵谷，半路改行畫畫，他也不知道他後頭會那麼有名啊！還有的人，自以為有名，享受一切，後世沒人知道他。所以我不知道我是誰，可是我知道一件事，就是在我活著的同時還有別人在，我能夠在意人家、我能行有餘力為別人做一些事，哪怕是一天，或是一個禮拜，吾願足矣。

馬雨沛：今天非常謝謝孫越叔叔，謝謝孫越叔叔來到雅虎奇摩跟大家分享，謝謝！